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 Interaction Eloquence-Marchandage

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Gerard
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MessageSujet: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 03:43

Neutral N'ayant pas réussi à découvrir de post "définitif" sur la logique du "marchandage dans Morrowind", (merci de me l'indiquer si vous en connaissez un) j'aimerai bien aborder ce sujet pour définir ses règles complexes...

Rolling Eyes Ce n'est pas que j'ai des problèmes d'argent dans "Morrowind", mais j'aimerai bien me servir de ce talent de façon optimale, et je dois avouer que j'ai mis beaucoup de temps à comprendre le peu que j'ai compris et je ne suis pas certain d'avoir tout compris. Alors, si vous pouvez compléter mes observations, j'en serais ravi....

...

LE TALENT MARCHANDAGE : Il permet de réduire le montant d'un achat et d'augmenter le montant d'une vente.

D'aprés mes observations, il suit ce barème :

- 10% de Marchandage permet de VENDRE en augmentant la somme de 10%.
- 20% de Marchandage permet de VENDRE en augmentant la somme de 20%... etc...
- 100% permet de VENDRE en doublant la somme !

- 10% de Marchandage permet d'ACHETER en réduisant la somme de 5%.
- 20% de Marchandage permet d'ACHETER en réduisant la somme de 10%. etc...
- 100% permet d'ACHETER en réduisant la somme de moitié !

scratch C'est simple, mais le problème c'est que le talent ELOQUENCE modifie la somme de départ, avant de marchander. Je n'ai pas pu faire de barème précis, mais j'ai pu observer que :

Quand l'éloquence est élevée, elle fait baisser le prix de départ pour l'ACHAT mais aussi pour la VENTE !

Conclusion : si je deviens aussi doué en ELOQUENCE qu'en MARCHANDAGE, plus je progresse, moins je gagne d'argent !

Shocked C'est paradoxal non ?!!


Petit exemple (j'ai arrondi les vrais chiffres pour mieux comprendre) :

Avec ELOQUENCE 50 et MARCHANDAGE 50 pour un diamant à 250 GP :

Grâce à mon éloquence, (avec un marchand qui m'est favorable à 100%)le prix de départ est de 200 GP,

- A l'achat, je peux donc obtenir un rabais de 50 GP.
- A la vente je peux obtenir un bonus de 100 GP.

Je peux donc ACHETER un diamant pour 150 GP et le REVENDRE 300 GP. Bénéfice total : 150 GP.


Avec ELOQUENCE 100 et MARCHANDAGE 50 pour un diamant à 250 GP :

Grâce à mon éloquence, (avec un marchand qui m'est favorable à 100%) le prix de départ est de 100 GP,

- A l'achat, je peux donc obtenir un rabais de 25 GP.
- A la vente je peux obtenir un bonus de 50 GP.

Je peux donc ACHETER un diamant pour 75 GP et le REVENDRE 150 GP. Bénéfice total : 75 GP.

Sad Moralité : je gagne MOINS ! Alors que j'ai progressé en Eloquence !

On le voit bien, l'Eloquence désavantage la vente. Et je suppose que le niveau de CHARISME doit jouer aussi ce qui complique la situation, car avec Marchandage (et Illusion aussi), on peut avoir un fort Charisme et être nul en éloquence ! Pas simple !

Laughing Alors si quelqu'un connait les règles précises pour être un bon marchand ça m'intéresse !


...


What a Face Pour l'instant, la seule "combine" que j'ai pu trouver c'est ceci :

Vu qu'il vaut mieux être "apprécié" pour acheter et "pas apprécié" pour vendre, j'ACHETE en étant apprécié à 100% par le vendeur, puis, pour lui VENDRE, je lui propose un prix déraisonable plusieurs fois pour faire baisser mon niveau "d'appréciation". Ensuite j'annule la vente SANS SORTIR DU MENU MARCHANDAGE (sinon, ça remet le niveau d'appréciation à son niveau initial) et je redemande une offre qui va donc forcément être trés élevée !

Exemple en reprenant le précédent :

Avec ELOQUENCE 100 et MARCHANDAGE 50 pour un diamant à 250 GP :

Grâce à mon éloquence, (avec un marchand qui m'est favorable à 100%) le prix de départ est de 100 GP,

- A l'achat, je peux donc obtenir un rabais de 25 GP.
tongue PUIS, je le contrarie et je baisse dans son estime de 50%. Donc c'est comme si mon Eloquence était à 50 % !
Mr. Green - Le prix de départ passe alors à 200 GP
- A la vente je peux obtenir un bonus de 100 GP.

Je peux donc ACHETER un diamant pour 75 GP et le REVENDRE 300 GP. Bénéfice total : 225 GP.

cheers Haaa ! Là c'est valable !

...

Wink Des observations ?...

...
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Olan Duraï
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 07:15

désolé j'ai rien compris ! ou presque...

sur le peux que j'ai compris, je ne suis pas d'accord :

l'éloquence permet de mieux réussir ses jet de persuasion. une bonne relation avec un marchand fera qu'il te vendra ses article moins cher et achètera les tiens plus cher (je parle du prix qu'il te propose de lui même)

le marchandage permet, comme son nom, l'indique, de marchander efficacement. une bonne compétence en ce domaine permetra de baissé plus les prix d'achat et de monter plus les prix de vente.

logiquement si tu as 100 en éloquence et 50 en marchandage tu auras un meilleur bénéfice, que si tu avais 50 et 50.

l'éloquence crée un bénéfice, comme le marchandage, l'addition des deux ne peux pas donner un bénéfice inférieur a celui d'un seul, si ?
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Caramel
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 10:39

Pour le marchandage, il me semble que la valeur modifiée maximale (ou minimale) de l'échange ne dépend pas que de toi, mais aussi du marchandage du marchand...
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Gerard
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 13:00

Olan Duraï a écrit:
l'éloquence crée un bénéfice, comme le marchandage, l'addition des deux ne peux pas donner un bénéfice inférieur a celui d'un seul, si ?
Neutral Je t'assure que tu te trompes Olan. Fais le test du "diamant" que je décris et tu verras que je dis vrai.

Tu prends un diamant et tu le proposes à la vente. Tu notes combien il te propose. Puis tu t'engueules avec le marchand et tu lui repropose le même diamant à la vente. Tu verras que le prix est plus élevé qu'à la précédente tentative.

L'éloquence permet d'ACHETER pour moins cher, nous sommes d'accord. Car elle fait baisser le prix de proposition de départ.

Mais donc, pour une VENTE, ce n'est pas un avantage d'avoir un prix de départ baissé !


Caramel a écrit:
Pour le marchandage, il me semble que la valeur modifiée maximale (ou minimale) de l'échange ne dépend pas que de toi, mais aussi du marchandage du marchand...
Wink Exact Caramel.

Je l'ai constaté aussi : il y a des marchands qui ne suivent pas les règles que j'annonce, sans doute car ils ont des talents marchandage et éloquence trés contrastés :

- Le marchand galopin de Caldera vend et à achète à prix coutant et on peut seulement marchander avec une marge de 1%. Ce qui veut dire qu'il qu'il doit posséder 99% de marchandage (irrésistible donc), mais qu'il est totalement nul en éloquence : l'offre est au max, le prix coutant.

- Le marchand d'habits de luxe de Balmora est trés dur en affaire : les moyennes que j'expose sont presque divisées par 2 avec lui. Il est donc trés bon en marchandage et en éloquence.

- Le marchand de la Guilde des Guerriers d'Ald Ruhn offre des petits prix (pas avantageux pour la vente) mais autorise un grand marchandage, on peut même PLUS que doubler la somme proposée. Ce qui prouve de sa part, un faible talent marchandage, mais une forte éloquence.

- Le marchand des Zainabs qui possède une belle réserve d'or de 9000 pièces propose des prix élevés (intéressant pour lui VENDRE donc), mais n'autorise guère plus de 20% de marchandage. Ce qui prouve qu'il a un grand talent de marchandage mais une éloquence trés faible.

- De même, les entraineurs qui offrent de l'éloquence en entrainement sont trés difficile à "convaincre" : normal : s'ils vendent de l'éloquence c'est qu'ils en ont beaucoup. Et ils résistent à la notre.


Mais globalement, les marchands ont tous une "moyenne" identique que j'estime à 50/50 pour le marchandage et l'éloquence.

Smile Enfin bref.. vous voyez qu'il y a un sujet à creuser...

...
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Olan Duraï
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 15:32

il est tout a fait possible que je me trompe effectivement, je ferai le test. je maintien néanmoins une chose : l'éloquence n'intervient pas dans le prix de vente ou d'achat, elle ne permet que de faire évolué plus efficacement (en + ou en -) la relation avec le pnj.
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Gerard
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 16:10

Olan Duraï a écrit:
l'éloquence n'intervient pas dans le prix de vente ou d'achat, elle ne permet que de faire évolué plus efficacement (en + ou en -) la relation avec le pnj.
Surprised Non, Là encore, tout le monde a pu faire le test trés facilement notamment avec le marchand de Seydha Nieyn avec lequel (grâce à l'aide de l'elfe qui cherche son anneau) on parvient à une relation idylique (100%) dès le début sans avoir un grand talent d'Eloquence.

Dès lors, c'est ce marchand qui offre les meilleurs prix (les plus bas) et c'est avec lui qu'il faut négocier au début quand on n'est pas assez doué en éloquence pour séduire les autres marchands...

I love you Donc la qualité de la relation avec le PNJ est déterminante pour le prix.
Neutral Tu es d'accord sur ce point quand même ?

Puis, quand on revient voir ce marchand, et alors que la relation est toujours idylique, le talent de marchandage identique, MAIS avec une éloquence accrue, les prix sont encore baissés ! CQFD : l'Eloquence fait baisser les prix.

Là où tu as raison c'est que quand "je m'engueule avec le PNJ" pour faire baisser mon niveau relationnel, ça fait augmenter les prix alors que mon Eloquence n'a pas bougé. Mais le fait de "mal lui parler" (en déclenchant des refus de vendre en série) me ramène à la même situation que si mon Eloquence avait baissé.

Je pense donc que les prix sont déterminés par un mix de 3 influences :
- Marchandage, Eloquence, Niveau relationnel avec le PNJ.

( Et peut-être le charisme aussi... et le niveau global... la chance aussi qui sait ?... La constitution et la volonté : si on arrive "essouflé" devant le vendeur, il n'a pas l'air enchanté de nous rencontrer ! Laughing c'est pas simple, j'vous dis !)

...
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Gerard
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 21:20

...
Je viens de re-vérifier mes observations en créant un nouveau personnage et c'est encore plus complexe que je le croyais.

un vendeur-type comme celui de Seyda Niehn n'a pas un comportement uniforme comme je le croyais, mais il réagit bien à mon niveau d'éloquence ou de charisme, indépendament de son niveau de sympathie.

Par exemple, face à un joueur ayant ELOQUENCE à 100 et MARCHANDAGE à 50 :

- de O à 35% de sympathie : le marchand refuse de vendre ou d'acheter !

- de 35% à 45% de sympathie : le marchand fait le DISTINGUO auquel Olan faisait allusion : il baisse le prix à la vente et il augmente le prix à l'achat. (on est donc perdant sur tous les tableaux, c'est un DISTINGUO negatif, à éviter)

- de 45% à 100% de sympathie : le marchand ne fait pas de DISTINGUO : il baisse les prix, aussi bien à la vente qu'à l'achat. (on perd à la vente, mais pas à l'achat)


Ces clivages sont compliqués, mais en plus, ils varient suivant le niveau du joueur.

Reprenons maintenant l'exemple d'un joueur ayant 50/50 en ELOQUENCE et MARCHANDAGE :

- de O à 40% de sympathie : le marchand refuse de vendre ou d'acheter !

- de 40% à 70% de sympathie : le marchand fait le DISTINGUO négatif : il baisse le prix à la vente et il augmente le prix à l'achat.

- de 70% à 100% de sympathie : le marchand ne fait pas de DISTINGUO : il baisse les prix, aussi bien à la vente qu'à l'achat.

Comme vous le voyez, le clivage du DISTINGUO est beaucoup plus grand quand l'Eloquence du joueur est faible. Ce qui fait que mon "astuce" consistant à m'engueuler avec le marchand pour faire grimper les prix ne marche pas trés bien au début : je ne peux bouger que dans le clivage de 70 à 100%, alors que quand j'ai une bonne éloquence, je peux faire ça entre 45 et 100%.


Mais dans tous les cas, je n'ai pas observé de DISTINGUO POSITIF : il n'existe pas de cas où le marchand baisse notre prix d'achat et augmente notre prix de vente en même temps.

La preuve : au début du jeu, j'achète un Tanto Diabolique (valeur 3000 GP, acheté 1500) au Marchand Khajit de Balmora et je le revends au Marchand de la Guilde des Guerriers de Balmora pour 2000 GP. Par la suite, quand je deviens doué en Eloquence et Marchandage, il me faut 4 Tantos pour réussir à lui prendre ses 2000 GP !

Shocked Me dites pas que je suis le seul à l'avoir remarqué : la vente de matos devient de moins en moins rentable quand on progresse !


Pffiuou.. c'est compliqué !

Rolling Eyes Y aurait pas un connaisseur du code qui pourrait nous dire clairement comment un prix est calculé dans Morrowind ?

Laughing

...
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Caramel
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Dim 16 Nov 2008, 22:31

Gerard a écrit:
Me dites pas que je suis le seul à l'avoir remarqué : la vente de matos devient de moins en moins rentable quand on progresse !
Je crois bien que si, en tout cas pour moi...
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Gerard
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Lun 17 Nov 2008, 21:06

Caramel a écrit:
Gerard a écrit:
Me dites pas que je suis le seul à l'avoir remarqué : la vente de matos devient de moins en moins rentable quand on progresse !
Je crois bien que si, en tout cas pour moi...
Shocked Ha bon ?! Donc quand tu as 100 en Eloquence et en Marchandage, un Tanto de 3000 Gp, tu arrives à le vendre 3000 GP ?

Neutral Beh moi, à part avec le galopin de Caldera, j'ai jamais réussi...

Rolling Eyes Je dois avoir une version buggée... N'en parlons plus...

...
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Caramel
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Lun 17 Nov 2008, 21:51

Gerard a écrit:
Caramel a écrit:
Gerard a écrit:
Me dites pas que je suis le seul à l'avoir remarqué : la vente de matos devient de moins en moins rentable quand on progresse !
Je crois bien que si, en tout cas pour moi...
Shocked Ha bon ?! Donc quand tu as 100 en Eloquence et en Marchandage, un Tanto de 3000 Gp, tu arrives à le vendre 3000 GP ?

Neutral Beh moi, à part avec le galopin de Caldera, j'ai jamais réussi...

Rolling Eyes Je dois avoir une version buggée... N'en parlons plus...

...
Nan, c'est juste que je m'en fiche complétement du prix auquel je vends mes objets, si je veux vraiment de l'argent, je vais tuer des gardes telvannis pour revendre leurs flèches ^^ (la méthode du boulet, mais ça fait progresser en discrétion et précision, puisque je fais ça justement à l'arc)
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Gerard
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Mar 18 Nov 2008, 12:15

Caramel a écrit:
Nan, c'est juste que je m'en fiche complétement du prix auquel je vends mes objets,
Very Happy Ha bon, tu me rassures ! Je te rassure aussi : en général, je m'en fous des problèmes de vente... Il suffit d'écumer un peu les ruines daedriques et avec un katana + 3 boucliers daedriques, on ne sait déjà plus quoi faire de son pognon...

Mais en ce moment, je rejoue mon personnage de "marchande". Elle est obsédée par le fric ! Et elle veut devenir riche et devenir maitre dans tous les talents sans jamais mettre le nez en dehors des villes.. hihi !



Donc, faut me comprendre : je joue le rôle jusqu'au bout ! ... et donc je veux tout savoir sur les règles financières de Morrowind.

Wink

...
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Mady
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   Jeu 25 Déc 2008, 15:32

C'est pas du tout ce que je cherchais mais c'est très intéressant tout ça. Merci du partage. bounce
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MessageSujet: Re: Interaction Eloquence-Marchandage   

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